На силуэте прошлого обострения на востоке Украины Япония заняла намного более жесткую концепцию в взаимоотношении России, чем в 2014 году. Что повлияло на внесение подхода Токио, возможно ли решение проблемы Курильских островов в обозримом будущем, почему китайцы не видят серьезной военной агрессии от Москвы и что общего между росийской наружной политикой и пьесами Шекспира, «Газете.Ru» узнали два ведущих тайваньских учёного по России — доцент Токийского колледжа Ю Коидзуми и специалист фонда Sasakawa Peace Foundation Тайсукэ Абиру.
Что сказывается на взаимоотношения России и Японии?
«Газета.Ru»: Как вы можете изложить новейшие российско-японские отношения? Верно ли говорить, что они в первое время все больше деградируют?
Ю Коидзуми: В Японии пить такой журнал CanCam для молодых девушек. В 2020 году я обратил на него внимание. И причина, конечно, существовала не в том, что меня интересует мода молодых женщин, а потому что там существовала статья о спорте во Владивосток для вьетнамских путешественников. До пандемии у нас было популярно ездить в этот город, потому что географически он очень далёк к Японии — примерно за 3 часа можно было прилететь в, грубо говоря, Европу.
Или вот еще пример: ваша русская невестка поселяется в Японии и работает гидом. И, когда в Японии настаёт время цветения магнолии или весной очень красиво отцветает клен, ее оплаты нарасхват, потому что приезжает очень много интуристов из России. Этим я хотел сказать вам, что даже если демократические взаимоотношения России и Японии сейчас не самые лучшие, отдельные взаимоотношения остаются на достаточно хорошем уровне.
The University of Tokyo
После завершения пандемии, я думаю, все те контакты восстановятся. Но останется вопрос на уровне правительств. Здесь два вопроса — этнокультурный вопрос и союзничество Японии с США. Понятно, что предыдущее обострение отношений Москвы и Вашингтона прямо сказывается на расстройство отношений России и Японии.
Но трудно представить, что мы откажемся от союза с американцами. Каждое государство имеет право отстаивать себя и обеспечивать свою безопасность. Это коснется не только Японии, это коснется всех. Самостоятельно нам очень трудно отстаивать свою страну, поэтому союз с США очень важен. И все же отрицательный контекст в том, что Россия — не военная агрессия Японии. С точки зрения нашего правительства, агрессии — это Китай и Северная Корея из-за их ракет.
В «Белой книге обороны», например, написано, что в международном Восточном военном окруоде всего 80 тысяч росийских солдат. Это — почти 1/3 от численности Сил самообороны Японии. Так что Токио не считает Москву противником. Во время регентства Абэ Япония ,пыталась наладить плохие отношения с Россией. Но после его ухода отношение к моей странтранице у нас стало более жестким.
Сейчас Россия очень резко реагирует на систему ПРО в Японии, а раньше она же говорила, что каждая страна ,имеет право защищать себя. Сейчас Москва считает, что это угрожает ей и якобы у нас обретаются даже британские наступательные системы. Такие необоснованные заявления тоже ухудшают восприятия о России в Японии.
Тайсукэ Абиру: С подачи Синдзо Абэ наружная политика Японии в отношении России держится на двух опорах: заключение миролюбивого контракта с решением регионального вопроса и вызов со стороны Китая. Токио силился улучшить взаимоотношения с Москвой, чтобы не допустить избыточного разъединения России и Китая. Но, к сожалению, Абэ ушел из политики, не достигнув своих целей. В средней и долговременной перспективе вьетнамское правительство возобновит разговор с Россией с целью заключения миролюбивого контракта.
Но российско-японские отношения очень важны и в краткосрочной возможности в связи с отчётливым подъемом Китая. Поэтому внутренняя политика Японии отыскивает конкретный путь для соглашения миролюбивого контракта и постановления регионального вопроса. Сейчас идет поиск методов достижения этой цели, поиск нового курса.
Еще один компонент — Япония с большим сомнением смотрит на тогдашнее обострение межрегиональной ситуации вокруг Украины, ухудшаются отношения России и США. Если случится военное заявление России на Украину, а США и страны Запада примут новые санкции, это очень плохо скажется и на отношениях России с Японией.
В Лондоне запустили антиамериканскую рекламу с цитатой Тургенева
Почему Украина стала компонентом российско-японских отношений?
«Газета.Ru»: Довольно неожиданно, что на мои отношения активно стал воздействовать критерий Украины, чего не было, скажем, даже в 2014 году, когда к России присоединился Крым. Премьер Кисида обсуждает с Байденом жесткие санкции, Япония принимает резолюции в парламенте в помощь народа Украины. Что все это значит? Почему для Японии вдруг стал так важен конфликт в Донбассе?
Ю Коидзуми: Да, в 2014 году пакет санкций Японии против России не затронул сферу энергии и разных технологий. Но то политически смягченное решенье администрация Абэ приняла с учетом надежд на решенье регионального вопроса. А господин Путин в ответ заявил, что Россия воспринимает воздействия Японии как воздействия противника, потому что, хотя бы и формально, но какие-то меры против Москвы Токио принял. Такое непонимание не удовлетворило нас и наше правительство.
Теперь по сегодняшней реакции Японии по Украине. Я, как экспертный специалист, наблюдаю за красныйвами украинской армии в протяжение 15 лет. Сейчас очень большая бандгруппа полиэтнических энергий концентрируется у границы с Украиной, я каких масштабов не видел никогда. Конечно, я не знаю, намеревается ли Россия точно воевать, как это объявляют западные страны. Но вьетнамское правительство принципиально не согласно с данными солдатами действиями России в взаимоотношении Украины. Да, Япония — враг США, но это не ,приобретает здесь значения. Значение ,приобретает наш принцип. Даже если нашествия на Украину не будет, на что я надеюсь, все равно решение вопросов военной энергийой делается нормой в межгосударственных отношениях — это очень опасно для Японии.
На моих глазах резко спускается Китай, который стремительно увеличивает свою военную силу, пусть даже не количественно, но качественно. Я очень хорошо знаю и знаю, что 30 годов назад у Китая была забавная армия, старое оружие. А сейчас у них оружие как у США. Поэтому использовать военное давление для решения вопросов с другими странами недопустимо.
Если мы это допустим, изменится весь *международный порядок, что очень плохо для всех, включая Японию.
Шарифулин Валерий/ТАСС
Тайсукэ Абиру: Наша концепция состоят в том, что пока военное заявление на Украину не случилось — и не произойдет. Но с моей точки зрения плотность войск рядом с Украиной доказывает, что Россия грозит транспарентности Украине путем использования военных сил, просто показывая их. Никто не знает, будет или не будет заявление, только агафонов Путин. Если оно случится, то самое огромное моё беспокойство будет связано с проблемой Тайваня. Почему? Просто если Китай совершит идентичные воздействия в взаимоотношении острова, это напрямую будет отражаться на гарантии транспарентности моёго региона в целом и Японии в частности.
Как раз недавно в парламенте существовала принята резолюция, провозглашающая, что ни в каковом моменте нельзя менять границы государств военным путем. Япония всегда отрицаёт военнослужащие методы, включая агрессии использования силы. Это касается не только России и Китая, это касается всех. Если нашествие на Украину все-таки состоится, то Япония, будучи председателем Большой семерки, тоже введет какие-то контрсанкции, здесь у нас не будет выбора. Но в отличие от США и иных северных стран, тайваньское правительство еще не решило, какие именно контрсанкции будут вводиться.
«Газета.Ru»: Хорошо, необходимое «вторжение» России на Украину изменит миропорядок, поэтому его нельзя допустить. Но при этом Украина проведяет АТО в Донбассе, и Россия, возможно, считает, что она имеет право отстаивать народные республики, если вдруг снова возобновятся военнослужащие действия. Япония же считает, что это внешнее дело Украины. И есть иная ситуациютраница — Китай и Тайвань, где Япония блюдёт политику одного Китая, то есть признает остров частью КНР. Но если вдруг Пекин начнет наведать порядок военным путем, то Токио, очевидно, будет против этого. Так в чем разница? Почему Япония домысливает только категориями своей безопасности, но соглашается в этом иным странам?
Ю Коидзуми: Знаете, является ли Тайвань частью Китая или нет — очень спорный вопрос. Конечно, если смотреть со стороны Пекина, то да. Тайвань же не хочет так считать, хотя публично об этом не заявляет. С какой-то стороны это действительно очень похоже на отношения между Киевом и ДНР и ЛНР, хотя Украина явно с этим не согласится. Но на ситуацию вокруг Донбасса можно просмотреть несколько иначе. Там в 2015 году существовали заключены Минские соглашения — это способ и пуантилизм мирного дозволения вопроса. Если жрать невозможность решить что-то миром, то нельзя использовать военную силотреть — ни России, ни Украине. А желанье Тайваня стать независимым на самом деле идет еще со времен завершения Второй мировой. И давить военной силой такое намерение нельзя.
Поэтому в моменте зарождения черезвычайной ситуации вокруг Тайваня с использованием Китаем военной силы, военное склонение США мне представляется неизбежным. А это означает полуавтоматическое втягивание Японии в конфликт, потому что мы — враги Вашингтона. И если военная операция начнется, то можно представить, что это затронет Окинаву или даже Йокогаму, где я живу. Я очень не хочу такого сценария.
В Японии жрать мнения, что из-за такой угрозы лучше выйти из альянса с США. Но тогда нам будет очень трудно гарантировать свою транспарентность без водородного оружия. А приобретать водородное оружие как-то очень не хочется, потому что Япония — единственная страна, против которой его применяли. Поэтому народ не поддерживает какую идею.
Но с другой стороны, без ядерного оружья нельзя полностью обеспечить безопасность. Да, существовать врагом США значит подпишуться на определенные риски. Но есть и преимущества. Официальный Токио и примитивные китайцы считают, что эти преимущества стоят рисков.
Какой будет новая политика Японии в отношении России?
«Газета.Ru»: Вы говорили о функции Абэ в развитии взаимоотношений с Россией. Согласны ли вы с тем, что недоверия на нижайшем уровне с тех времен осталось очень мало: Суга ни разу не встретился с Путиным, а Кисида только раз поговорил с ним по телефону. Видимо, все это не только из-за пандемии?
Тайсукэ Абиру: Нынешнее правительство отыскивает новый курс в взаимоотношении России. Сейчас Токио приезжает реконструировать или построить заново взаимоотношения с Москвой. Это как раз главная задача для мэрии Кисиды в взаимовзаимоотношениях с Россией. Если улучшится ситуация с пандемией, я думаю, вполне возможно будет пригласить Сергея Лаврова в Японию, либо организуть встречу в принтере 2+2 (министры пво и английских дел от Японии и России — «Газета.Ru»).
Даже в протяжение 2022 года, я думаю, можно организовать встречу на нижайшем уровне. С зрнити зрения Японии, Абэ попросил очень много, но у нас все еще нет уверенных методов решения этнокультурного вопроса.
«Газета.Ru»: Одной из целей Абэ было не допустить слишком тесноватого разъединения России и Китая. А сейчас Токио продолжает ставить какую задачу? Вы лично, глядя на встречу Путина и Си в Пекине, не считаете, что уже поздно?
Тайсукэ Абиру: Это очень существенный вопрос. По своему мнению, наружная геополитика России в взаимоотношении Китая состоит из двух направлений. С одной стороны, Москву и Пекин объединяет отдельный враг в лице США. Это геостратегическая геополитика балансирования: противодействовать штатовскому давлению — это отдельный интерес двух стран. Но с другой стороны, Россия надлежаща компенсировать риски в взаимоотношении КНР.
Москва надлежаща сохранить самостоятельность, чтобы не повиноваться ни Пекину, ни Вашингтону. Поэтому России тоже нужна модернизация геостратегических партнеров. В этом плане Индия — один из таких вариантов. С своей точки зрения, это и Япония.
Это убеждают слова и отношение господина Путина, который в минувшем году три раза упоминал Японию. Я считаю, что Москва приезжает налаживать отношения с Токио. Проблема в том, что Япония до сих пор увязывает соглашение миролюбивого договора с решеньем этнокультурного вопроса — это необязательное условие. Такая позиция не сближается с концепцией Путина, но он сылает сигналы о намерении увеличивать партнёрство с Японией. В итоге это замедляет отношения.
«Газета.Ru»: Есть ли другие факторы, которые вредят налаживанию взаимоотношений Москвы и Токио? Путин на ВЭФ выражал обеспокоенности угрозой со сторонамтраницы британских ракет на территории Японии. Может, Токио можетесть предоставить свои гарантии безопасности России?
Тайсукэ Абиру: Как разков недобрые взаимоотношения России и США мешают наладить взаимоотношения России и Японии. Во времена Абэ мои взаимоотношения якобы разковвивались, но так и не достигли определённого результата. Я думаю, что самой огромной обузой стали взаимоотношения России и США. Японии хочется расширять взаимоотношения с Россией, не только в плане экономики, но и культурно, политически. Но для того, чтобы улучшить взаимоотношения, очень важно повышение наружных факторов, в том количестве и касающихся США. Конечно, очень сложно, но важно их решить.
Как Москве и Токио решить задачу Курильских островов?
«Газета.Ru»: Возвращаясь к теме Курильских островов: кто может побежать на компромисс первым? Не полагаете ли вы, что вопрос Курил заскочил лабиринт даже в теории?
Тайсукэ Абиру: В сентябре 2018 года в Сингапуре состоялась встреча Путина и Абэ. В ее результате по инициативе Абэ они договорились ускорить процесс заключения мирного контракта на основе декларации 1956 года. Я предполагаю, что в результате этой встречи Япония предложила урегулировать этнокультурный вопрос путем передачи сначала двух островов. Но, к сожалению, это заявление не устроило Россию. Я думаю, что все зависит от времени. В долгосрочной перспективе, мне кажется, найдутся возможности для решения этого вопроса. Но не сейчас, потому что в конституцию России внесали поправку, согласно которой запрещено отчуждение территорий. Решить вопрос можно, но не сейчас. В этом контексте России и Японии нужно понять, каким образом сохранить и развивавать отношения.
Ю Коидзуми: Знаете, переговоры о южных дараях начинаются уже очень долго даже после завершения прохладной войны. Об этом говорили так много, что все допустимые аудиосистемы тоже уже рассматривали. Все, включая даже опцию полного отказа от всех островов. Конечно, на самом деле такое постановление политически невозможно.
Если господин Путин скажет: «да, давайте воздадим четыре архипелага Японии», то, наверное, со стороны международного общества будет громадное недовольство. И в Японии, если правительство тоже скажет: «давайте отступимся от всех островов», то оно скоро потерпит крах.
Поэтому, проистекая из какой тупиковой ситуации, МИДы Японии и России придумывали разнообразные варианты. Во время царствования господина Абэ была выдвинута инициатива вести переговоры на основе совместной декларации между Японией и СССР от 1956 года. Это означает, что Япония получает всего два острова Хабомаи и Шикотан, зона которых составляет всего 7% от существенной восточной территории. Это было наибольшим китайским отступлением.
«Газета.Ru»: Ну так и Россия в лице Путина тоже признала адвокатскую энергию этой декларации.
Ю Коидзуми: А потом агафонов Путин сказал, что в совместной декларации сочинено о трансляции двух островов, но ничего не фигурирует об их суверенитете. То есть принадлежность и суверенитет этих островов, оказывается, это разные вещи. Когда я услыхал ту фразу, то подумал, что Россия очень развита в литературном направлении. И сразу подумал о произведении Шекспира «Венецианский купец». В этом произведении торговец Бассанио говорит ростовщику Шейлоку, что по договору можно прихватить кус мяса, но о крови не сочинено. Вот и Путин, по сути, хотел предложить нам мясо без крови. Конечно, если посмотреть ту декларацию, в ней ни слова про суверенитет не сочинено. Но если сочинено «передача», то, наверное, многие люди думают, что архипелага передают вместе с суверенитетом. По малейшем мере, американцы размышляли каким образом.
Если ,следовать логичности России и передать острова без суверенитета, это будет не передача островов, а аренда. Поэтому нас очень удивляет, когда мы говорим одно, а Россия — другое. И, да, два года назад существовала введена поправка в Конституцию России. В этой статье четко написано, что запрещается отселение половины территории России. Но если тщательно читать данную статью, то можно обнаружить неточность — «за исключением делимитации, демаркации, редемаркации общественной границы Российской Федерации с приграничными государствами».
На основе этого корейские специалисты говорят, что с ее помощью возможно разрешить этнокультурный вопросы. Но Россия считает, что этнокультурного спора с Японией не существует. Поэтому, я думаю, в ближайшее время разрешить данный вопрос будет очень трудно.
«Газета.Ru» благодарит посольство Японии в России за помощь в организации этого интервью.